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Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
[版面:美国新闻][首篇作者:Lawrence444] , 2020年07月31日16:46:54 ,1270次阅读,31次回复
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Lawrence444
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发信人: Lawrence444 (一粒沙), 信区: USANews
标  题: Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 01:06:10 2020, 美东)

拜托,我已经很偏向氯喹了,我引得论文的结论都是说这个东西完全无效。我拼了老命
才从里面找出一个统计显著的数据点。。


【 在 branching (branching) 的大作中提到: 】
: 你这个描述和最后的总结不太一致,个人倾向性很明显。瑞德西为提前出院几天就已经
: 被认为是神药,我不是否认瑞德西为的作用,不过你这个好像也很双标啊。你不能因为
: 美国不是穷国就不配吃氯喹去吃中药,然后实验都不许做,直接打成毒药。




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※ 修改:·Lawrence444 於 Aug  1 01:11:21 2020 修改本文·[FROM: 73.]
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Lawrence444
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发信人: Lawrence444 (一粒沙), 信区: USANews
标  题: Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 01:07:36 2020, 美东)

这个剂量有什么问题?如果低剂量就能预防,那么高剂量就不能预防了?哪有这个道理?

之前英国recovery高剂量是副反应,这两个试验就造成了一些跑肚拉稀的副反应。完全
没有心血管event。实际也只有5%患者停药。这有什么问题?

而且那个recovery的剂量比这个高差不多一倍了。
【 在 iminosugar (伪糖) 的大作中提到: 】
: 还是剂量问题。你引用的:
: 第一个试验:800 mg once, followed by 600 mg in 6 to 8 hours, then 600 mg
: daily for 4 additional days。
: 第二个试验:800 mg once, followed by 600 mg in 6 to 8 hours, then 600 mg
: daily for 4 more days。
: 这些试验的共同点就是相同的高剂量,理论上治疗开始的前24小时1分钟就有高达3.2克
: 的药物进入体内。这个剂量是治疗系统性红斑狼疮患者的8到16倍。
: Frontline的医生都已经说了,200mg biw (每周两次),就是每周400mg用于预防。你
: 第一个试验的剂量是Frontline医生建议剂量的15倍。
: 第二个用于治疗的剂量也是建议剂量(五天2.4g)的2.5倍。
: ...................





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※ 修改:·Lawrence444 於 Aug  1 01:10:22 2020 修改本文·[FROM: 73.]
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branching
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发信人: branching (branching), 信区: USANews
标  题: Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 01:28:42 2020, 美东)

对啊,我没有否认你努力找出东西来,我只是说你最后结论和你找出来的不一致而已,换
句话说,你虽然找了但是并没有用于你的结论。对比你对瑞德西为的推崇,而实际上瑞德
西为至今发表的结果也木有那么神奇,说白了也是‘聊胜于无’。
【 在 Lawrence444 (一粒沙) 的大作中提到: 】
: 拜托,我已经很偏向氯喹了,我引得论文的结论都是说这个东西完全无效。我拼了老命
: 才从里面找出一个统计显著的数据点。。




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※ 修改:·branching 於 Aug  1 01:30:53 2020 修改本文·[FROM: 71.]
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qr
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发信人: qr (非凡公子), 信区: USANews
标  题: Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 03:32:34 2020, 美东)

放狗屁!你平时吃药都他么的按两三倍剂量吃是不是你的病就可以好得快?!有种你试
试。为了抹黑羟氯喹这些坏蛋故意在羟氯喹实验中给病人开高剂量的行为和杀人无异!
都该下地狱!

【 在 comeandgo (春困秋乏夏打盹) 的大作中提到: 】
: 剂量过高,应该还是能看到efficacy, 伴随高比例adverse events.
: 剂量过低就会什么也看不到。
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goodby
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发信人: goodby (), 信区: USANews
标  题: Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 03:59:15 2020, 美东)

为什么不能按照一线医生们发现有效的用药剂量方式去trial?羟氯喹200mg 硫酸锌
200mg 尽早用药?为啥都要去trial别的剂量和方式?这太不正常了。

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maomaocong
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发信人: maomaocong (linyun), 信区: USANews
标  题: Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 08:09:03 2020, 美东)

不是这个,Fauci自己的结果就没有统计意义。当然我们不要太看中统计意义,因为这
完全和样本大小有关。问题是实际差异也不大,trial出现这种情况一般是实际差异小
于预期,他对新药的疗效过高估计,样本量算少了。不过美国就这点好,他数据一般不
会造假,解释看他。他蹲在川普边上解释跟记者说差异有(“实际”)意义,也解释的
通,他砖家嘛


另外我对奎宁比瑞德西伟更感兴趣,是瑞德西伟价格无比的贵,2000美元一针,而且毒
性较大也未知的多,大范围使用根本不实际,所以即使和其他竞争药的实际疗效差异一
样小,氯奎因为价格低廉副作用小可知自然可以大人群使用,它的作用是解释的通的。

在 branching (branching) 的大作中提到: 】
: 意义在于提高了周转率,这在这种大量感染的时候保证医疗系统不瘫痪有帮助。PI失望
: 也是可以理解的,期望值很高,看问题的角度也不一样。












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※ 修改:·maomaocong 於 Aug  1 12:30:57 2020 修改本文·[FROM: 128.]
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maomaocong
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发信人: maomaocong (linyun), 信区: USANews
标  题: Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 08:19:02 2020, 美东)

一般不要用ratio outcome,这个是非常诟病的,因为denominator一点变化,会导致
ratio变化太多. 两组之间要真有18%的差距那是非常大的差距。两个阳性率的差是通用
的measurement,没看出来有什么问题。阳性率要小于10%,也是可以用exact method比
较.

【 在 Lawrence444 (一粒沙) 的大作中提到: 】
: 11.9%/14.3%=82%,相当于降低了18%。因为这个实验中很多人最后都没有得新冠,所以
: 用绝对数差距不是很合理。
: <br>: 第一个实验降低18%得新冠的概率。。不知道怎么算到18%的,不是2.4%? 如果差
: 别是18
: <br>: %,在临床trial里那是不得了的高,非常有意义。有些1%的差别都去申请
grant.
: <br>: 还是要看看氯喹 锌,这至少有些机理支持。
: <br>



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maomaocong
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发信人: maomaocong (linyun), 信区: USANews
标  题: Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 08:27:13 2020, 美东)

“ 但是氯喹这个东西确实也没有什么大用。跟瑞德西韦、法匹拉韦和托珠单抗这三大
有效药来比,确实是弟弟“, 楼主这句话是主观了点。 我不知道他看到了什么临床实
验表明氯奎和其他药比要差。我看目前的trial,氯奎比常规用药比疗效没有什么差异。


看黄左弱智热捧的NEJM的巴西文章,hydroxychloroquine plus
azithromycin基本上和常规治疗等效,还略微好些(OR=0.99),这试验用了大剂量所以
副作用要高些。从费效比做考虑,HCQ怎么都有优势。你要说用氯奎疗效不神奇,那
只能说这些常规用药都是普通疗效。还是我反复说的,自愈率太高。

A total of 667 patients underwent randomization; 504 patients had confirmed
Covid-19 and were included in the modified intention-to-treat analysis. As
compared with standard care, the proportional odds of having a higher score
on the seven-point ordinal scale at 15 days was not affected by either
hydroxychloroquine alone (odds ratio, 1.21; 95% confidence interval [CI], 0.
69 to 2.11; P=1.00) or hydroxychloroquine plus azithromycin (odds ratio, 0.
99; 95% CI, 0.57 to 1.73; P=1.00). Prolongation of the corrected QT interval
and elevation of liver-enzyme levels were more frequent in patients
receiving hydroxychloroquine, alone or with azithromycin, than in those who
were not receiving either agent.

还是要试验验证氯奎加锌(+azithromycin)减低肺炎发生率,这是有机理支持的,这也
是纽约大胡子医生最先提出来的。只要没有肺炎,这病就没什么

【 在 branching (branching) 的大作中提到: 】
: 对啊,我没有否认你努力找出东西来,我只是说你最后结论和你找出来的不一致而已,换
: 句话说,你虽然找了但是并没有用于你的结论。对比你对瑞德西为的推崇,而实际上瑞德
: 西为至今发表的结果也木有那么神奇,说白了也是‘聊胜于无’。









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※ 修改:·maomaocong 於 Aug  1 11:31:20 2020 修改本文·[FROM: 128.]
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发信人: mitbbs2013 (unknown), 信区: USANews
标  题: Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 10:20:05 2020, 美东)

看了后觉得确实有效。
人民的希望和对比组的效果也是差不多这么点效果。

【 在 Lawrence444 (一粒沙) 的大作中提到: 】
: 虽然说删帖什么的绝对是不对的,但是氯喹这个东西确实也没有什么大用。跟瑞德西韦
: 、法匹拉韦和托珠单抗这三大有效药来比,确实是弟弟。所以大家也真的不用太过悲愤
: 了。
: 我认为目前最好的关于氯喹的两个试验是明尼苏达大学的:
: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638
: 和
: https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-4207
: 这两个试验可以看出是真的想要做出有效来的。第一个试验的目标是预防,这个吃的绝
: 对早:密切接触之后就开始吃。结果是这样的:
: We enrolled 821 asymptomatic participants. Overall, 87.6% of the
: ...................




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发信人: octavian1222 (hard), 信区: USANews
标  题: Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 11:50:25 2020, 美东)

For treatment of malaria:
Adults—
Standard dosing: At first, 800 milligrams (mg) (4 tablets) taken as a single
dose. Then, 400 mg taken 6 hours, 24 hours, and 48 hours after the first
dose.
实验的剂量基本上是治疟疾的标准剂量,根本算不上是高剂量。

小鼠实验得出的有效剂量是15mg/kg,细胞实验的浓度是1.13uM。羟氯喹的每日安全剂
量是1200mg。第一天1400mg,之后每天600mg是合理的。

那些所谓一线医生的药方纯粹是江湖路数,随便给个低剂量,没有实验数据支持,几百
个病例数根本看不出统计显著与否,碰上病人群运气好,痊愈率高的就可以出来炒作,
运气不好的就不出声了。


【 在 iminosugar (伪糖) 的大作中提到: 】
: 还是剂量问题。你引用的:
: 第一个试验:800 mg once, followed by 600 mg in 6 to 8 hours, then 600 mg
: daily for 4 additional days。
: 第二个试验:800 mg once, followed by 600 mg in 6 to 8 hours, then 600 mg
: daily for 4 more days。
: 这些试验的共同点就是相同的高剂量,理论上治疗开始的前24小时1分钟就有高达3.2克
: 的药物进入体内。这个剂量是治疗系统性红斑狼疮患者的8到16倍。
: Frontline的医生都已经说了,200mg biw (每周两次),就是每周400mg用于预防。你
: 第一个试验的剂量是Frontline医生建议剂量的15倍。
: 第二个用于治疗的剂量也是建议剂量(五天2.4g)的2.5倍。
: ...................



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comeandgo
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发信人: comeandgo (春困秋乏夏打盹), 信区: USANews
标  题: Re: 氯喹这个东西吧,效果就是叫做“聊胜于无”
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 12:03:13 2020, 美东)

对头,
如果200毫克无效,他们就说剂量太低;
如果600毫克无效,他们就说剂量太高;  
如果400毫克无效,他们就会质问为什么故意不用401毫克这个最有效剂量?


【 在 octavian1222 (hard) 的大作中提到: 】
: For treatment of malaria:
: Adults—
: Standard dosing: At first, 800 milligrams (mg) (4 tablets) taken as a
single
:  dose. Then, 400 mg taken 6 hours, 24 hours, and 48 hours after the first
: dose.
: 实验的剂量基本上是治疟疾的标准剂量,根本算不上是高剂量。
: 小鼠实验得出的有效剂量是15mg/kg,细胞实验的浓度是1.13uM。羟氯喹的每日安全剂
: 量是1200mg。第一天1400mg,之后每天600mg是合理的。
: 那些所谓一线医生的药方纯粹是江湖路数,随便给个低剂量,没有实验数据支持,几百
: 个病例数根本看不出统计显著与否,碰上病人群运气好,痊愈率高的就可以出来炒作,
: ...................



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